とぶかさなを “伝える” メッセージ 〜器〜 | 魚や居酒屋 とぶさかな 下北沢

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お知らせ

開店から20年、とぶさかなの日替りメニューは、毎日手書きしております。
近年一生懸命書いたメニューも「見辛い」「読めない」などのご意見をいただく事が多くなりました。
そして、お店が大きくなるにつれて枚数が足りない状態が出てきていました。
そこでこれからは、各お席に [本日のオススメ メニュー デジタル版] を配布いたしました。
もちろん、手書きメニューもご用意しております。
ご来店の際は [手書きメニュー] でご説明させていただき、その後は、ゆっくりと [デジタル版] でご検討ください。
尚、野菜のメニューは当分の間 [デジタル版] のみの記載とさせていただきます。
ご理解の程よろしくお願い致します。

とぶさかな 店主

とぶかさなを “伝える” メッセージ 〜器〜

2010年12月31日(金)


インタビュー

「揃っていない」統一感。人の「巡り」が生む器。
今回は、とぶさかの器に秘められたメッセージを伝えます。

-------とぶさかなの「器」を手掛けていらっしゃる矢野先生について、もう少し詳しくお聞かせください。
先生とはよくお会いになるんですか?

そうですね。
先生が「地震で落っこちて割れたんで、とりあえずまた作るんだ」って言ってて、先生の奥さんが「負の遺産だ」って話なんですけど(笑)。
今は「どんどん作るんだ」ってことで、僕らもちょっと醤油皿や取り皿が少なくなってたんで、それを早急に作ってもらいたいってことでお会いしました。
他の店用に作られたもので良さげなものを見せてもらって、僕らもそれをいただいたりもしました。
大工さんと先生が二人で作った工場とギャラリーに行くんですけどね。

インタビュー1

-------先生自ら建物を作られた?!

はい。
だいぶ時間が掛かって、長いこと自分で手作りでやられていましたね。

--------矢野先生は、最初からずっと陶芸をやられていた方なんですか?

当初は農大の、造園関連でこっちへ来られていたらしくて、大病をされてから器づくりのことと出会ったらしいと聞いてます。
弟さんは近くで造園業をされていて、それに先生の陶板作品を合わせて、店舗デザイン設備などももちろんそうですけど、公園みたいなところの造園をやってたり…。
タイルの代わりに陶板を使って、っていう風にして。 うちの2軒目の店(今の「かえってきたとぶさかな」)のトイレも、その弟さんが作ってくれたんですよね。
弟さん自身が、先生の器の使い方・活かし方に慣れてるんで、「普通の職人さんが入ってしまうと多少既定のものとは違うので、なかなか難しい」ということで。
確かにこっちの新しい店の時なんかは、別の職人さんにお願いしたので、やっぱり繋ぎとかが難しいみたいで、向こう(かえってきたとぶさかな)のほうがいい繋ぎですね。
やはり先生の弟さんは、そのあたりをよく知ってるんじゃないですかね。

--------矢野先生は他にも飲食関係の食器などの製作はたくさん手掛けてらっしゃるんですか?

そうですね。
お寿司屋さんから和食屋さんまで。この前も日本橋のお寿司屋さんのお皿を見せてくれて。
それで僕もそれが良かったんで、うちも同じのを作ってもらいたいな、この色合いで、みたいなことは言ったんですけど(笑)。
今は先生の作品は、飲食関連のものの方が多いんじゃないですかね。
こちらが好みを言ったものの形や色、用途を、先生自身がどんどん変化させていってくれるんです。
それに、先生は「これじゃなきゃ!」ってことを強く主張されるわけではないので、使い勝手が良かったりといった使う側の希望っていうものを尊重してくれますし。

--------当たり前すぎる疑問かもしれませんが、先生の器はやはり高価なのでしょうか?

一個当たりの値段を安いと思うか高いと思うか、それはやっぱり飲食店のスタイルや使用頻度にもよるとは思うんですけどね。

インタビュー1

僕らも、やっぱり醤油皿などのすぐ割れるもの、消耗品のようなものは(値段の)高さを感じるけれども、逆に大きいもの、長く使えるものは割安感を感じています。
小さいものはどうしても手荒に扱うから、失くなったり割れたりするんですけど、結構そういうものの方が高価だったりするんです。

--------先生の方も言われたとおりに作るだけではなくて、お互いに刺激し合っているっていう感じですね。
先生の方から変わったアイデア、「今まで使っていたものと違うものを使ってみない?」などということはありますか?
あるいは先生からのフィードバックと言いますか。

「こんなのはどうですか?」と言われることは多いですね。
ご飯を炊くお釜であったり…。
あと今回会った時の話の中で焼き鳥屋さんの話が出たんです。
各テーブルでお客さん自身に焼き鳥を焼いてもらうということをやるということで、その焼き鳥の台を陶板で作りたいということになって、それは耐熱的にどういう構造なのかよくわからないんですけど(笑)。
お客さんのところに持って行って、お客さんが焼き鳥を焼く、それを陶板で囲うのかどうなのか、ちょっとわからないんですけど、そういうものを作ってくれって言われたって。
今検討中らしんですね。

--------珍しいことにチャレンジするのは大歓迎という(笑)

だからうちがお酒のお燗器をやるときも陶板で作ってみようかって言い出したんですよね、先生が。僕はもう銅でやるって決めてたんですけど(笑)。
銅板だと絶対割れると思ってたんですけど(笑)。でも何個か試作してくださって、(お酒の)味は面白い感じにはなったんですけど、ずっと火を焚いてなきゃいけないのですぐに壊れてしまったりすると使えない。
でも常にそういうものを作ってみようかっていう話にはなるんですよね。

--------先生も商売というよりは楽しんで作られている感じなんでしょうね。

ね。それによって広がる…先生自身のところも商品・作品の幅ができて面白くなるから。
話し合ってると、だんだん広がっていく、アイデアも出てくるんです。
この前も、お刺身の醤油皿を、うちは生姜用と山葵用、ポン酢、塩レモン…と醤油皿ばかりでいっぱいになっちゃって…というときに、それを盛り皿の中に組み込めないかということで試作品を作ってもらったことがあったんですよ。
そうすると、今度は、場所が狭いんで何とかそこに収まるように作れないか、とか(笑)。
使い勝手っていうこともあるんですけど、収納のときに脚を外してもらいたいとか…重ねる上ではね…そういうちょっとした裏事情みたいなこととかは助かりますね。
醤油皿はちょっと縁を厚めにして、たくさん洗わなきゃいけないので割れにくくしてくれ、なんて。
ちょっと無理っぽいですけど(笑)。
たくさん使うものは縁を厚くしてもらったり脚を外してもらったり、欠ける要素を少なくしてもらう。
使う側としてはそういうことも多くありますよね。
何かやるときに「これで変わったことができないかなぁ?」みたいなことはよくお互いに考えますね。
先生も面白いところをやりたいねってことはあるんで。

--------既製品にはない、全部が全部揃っているよりいろいろ個性が出ている不揃いな感じもいいですね。

あとは色合いは常に遊んでくださいと言ってるんですね。
他のところはどうしてもかっこいいものを作ってくれっていうイメージがあるんで、色がずっしりしてる…色が濃くてピーンと立ったようなお皿を使う傾向があると思うんですけど、うちはもっと土っぽいものとか、色合いも楽しんで、柄が入っちゃうとか、醤油皿や取り皿の色は「弾けっちゃった・飛び散っちゃった色」みたいなものなんかで、遊んでみてくださいって注文を出して…。
先生のところの若い人が遊んで作ってたりする時もありましたね。
そうするとたまに面白いものが出てくるんで、今度はこれをこんな感じでやってくださいとか、サラダボールみたいにちょっと色合いのいいものなんかになると面白いものが映えたりするときがあるんですよね。
例えば刺身で言うと、どうしてもある程度求められる色・刺身を活かす色というのがあるんです。
大葉のような「刺身が映えるために色を添えるもの」があるので、器に緑色を使おうとするとどうしてもダブってしまったりして、あまり活きてこない。
それで黄色の使い方とかいうのがポイントになってくると思うんです。
黄色が、どうしても刺身を美味しく見せるワンポイントとしてあるので、それを最初からお刺身の皿に入れてもらいたいということはよく言ってるんですよね。

-------お客さんとのコミュニケーションにも役に立ってるという…

はい。
お客さんもそういった不揃いな器を見て気に入ってもらったり、これがいいっていうお客さんも中にはいるのでね。
これはこうやってできたんですよとか、足で踏んでこんな風になったんですよとか(笑)そんなお皿があったりしたんで、ホントに助けられました。
最初のオープンのときは助けられたっていう感じですね。

インタビュー3

------ちょっとしたときの「間」に会話の糸口として活躍したわけですね!

はい!

-------単に「製造」作業としては「こういう色でこういう寸法で」というように指定してもらった方が簡単だと思うんですね、作る側は。
だけど、ほんとにこれでいいのかなと、ちょっとこうしてみたけどどう?とか、一方的ではなく双方が試行錯誤を踏まえたやり取りが面白いんじゃないですかね。

インタビュー2

その典型的なのが「鯛骨」のお皿ですね。
うちで扱う鯛の寸法は大体決まっていて、110g〜120gの鯛を入れる直径何センチぐらいの器にお酒を注ぐ…というように。
以前はそれを蒸らすのにラップを掛けていたので、その手間を省きたいので蓋にしてもらいたい…。
注ぎ口は片口のやつだったものを蓋付きにしてって言ったら、先生が「これ注ぎにくいから急須みたいに取っ手を付けたら?」って取っ手が付いて。
で今度は、試作品ができてきたら、注ぎ口が下の方に付いてたんで、持っていく間にこぼれるんですってことで(笑)注ぎ口が上になって…。

インタビュー2

そういう風にどんどん変化していくっていう…どこの店にもないオリジナルの器ができて、その器を持っていくだけでお客さんが「わっ!これ何?!」っていう、一つの商品が出来上がったっていう感じですよね。
だから、「ないものを作る・提供する」というのが一番面白いところなんで、陶製の椅子やテーブルなんかもそうなんですけどね。

-------食器以外の陶器についても同じなんですね。外の看板も陶板ですよね…

例えば、蛇口なんかに関しては先生は当初から作られてたんですけど、ちょっと面白い話があります。
二軒目のお店の時のトイレを作るときに、トイレ内の蛇口がちょっと変わった形のロックグラスのようなものがひっくり返ってついてたんですけど、それをどうしてもお客さんが探し出せないので…

-------単なる飾りに見えちゃってた(笑)。

それで、ヒントとしてトイレの入り口にそれと同じものをくっ付けたんですね。
要するに、どこかで触った記憶があるって感じにしておいて、みんな電気で(手をかざすと自動で)出ると思って、どこだどこだと探すと、そこに取っ手が付いてる、そういう感じのことはやりましたよね。

-------細かい心配りというか、遊びというか。どうしてもその蛇口を使いたかっただけかもしれませんが(笑)失礼しました。
ちょっとしたアイデアで活きてくるものなんですね。

-------矢野先生が別の店用に作られているのものを「これいいな!うちにも作って!」ということはあると伺いました。
では逆に、「とぶさかなで使われているこれいいじゃない!」ということになってよそのお店に模倣されるというのは?(嫌ではありませんか?という意味で)

インタビュー4

そういうのもありますよね。
その鯛骨の皿もよそのお店で使われてますし。
うちは先生の器・作品を全部そんな感じで使ってるんで、先生のところのお弟子さんや教室の方、果ては業者さんとかも、見に来られることもありますね。
陶板のテーブル、あのカウンターのマットの代わりの陶板なんかも見に来てますね。

インタビュー5

うちに来ればギャラリーに行くよりも実際の使い勝手がわかるんで、先生がよくうちを紹介されて、見に来られる方がいますね。
うちのバイトの子が、先生の教室に通ったりとか、っていうのもあったんで。
今回ここのデザインをやってくれた人が、飲んで話しながら、いろんなところに先生の作品を入れていこうってことになってるんですね。
陶板でできることはなるべくやってみよう、みたいなところはあると思います。

-------お客さんから、「変わってるね」よりもう一歩踏み込んで「この器はどこで作ってるの?」みたいな質問などはありますか?

それはあります。
先生のパンフレットを置いておいたりとか、定期的な販売会のようなものがあるときは、教えてあげたり。
ただちょっと交通が不便だから(笑)。
近頃はまだお客さんが見れるようにギャラリーみたいになったからいいんですけど、前まではそのまま積み上げてたりしてたんで(笑)。
今もそこの2階はごちゃごちゃで(笑)。
前の器はこのサイズだったから合うのを探そうとすると、それはもう一仕事で(笑)。
どれだったっけ?なんていいながら(笑)。
うちのお客さんにも、先生の工房・ギャラリーが世田谷だっていうと驚かれて、好きな人は行かれるお客さんもいると思います。

-------モノづくりの立場から見ると理想の感じですね。同じ先生の作品を別の店が使っていて、かつお互いが切磋琢磨しているという…。
そもそも先生の器を気に入ったきっかけは?

大塚にある古いお店なんかも先生の器を使っていて、そこは日本酒を一生懸命やられいてるお店だったので、先生の日本酒の徳利が、これがまたいい徳利だったので、それが気に入ってしまいました。
その徳利もうちで試行錯誤したのと似ていて、洗いやすいし、注ぎやすい。
中も外も管理がしやすいっていうことで。
僕の、呑ませたい…猪口で注いで呑ませたい…、昔の「升にグラスを入れてナミナミ注ぐ」っていう昔のやり方を変えたいっていうのがあったんで。
じゃあ、自分がそんなに日本酒がいっぱい呑めるかっていうとそんなにたくさん呑める人間ではなかったので、でもよそに行くと、あれも呑みたいこれも呑みたいってなると、どうしても誰かにもらったリしなきゃいけない。
そこで、うちだったら150cc(一合弱)設定っていって、150cc設定を徳利と猪口で呑めば、もし二人だったらその半分でいろんなお酒をより呑めて、それでいろんな種類を飲みたいっていう人のニーズに応えられるんじゃないかっていうのがあったんです。
昔と同じで呑兵衛の人になるともっと大きいグラスでボンと入れてくれっていう人はいるけども、やはり綺麗にお酒を飲みたいっていう方にとってはすごくいい形だったんではないかなと思います。
その流れで燗にも移行したし、その徳利で燗に着けられれば、っていう…そこから燗の方の感覚にどんどん目覚めていったっていうのもあったんで。

-------燗は奥が深そうですね…。
燗の感覚はまた別の機会にお聞きします(笑)。

話をもどしまして(笑)、その徳利が先生の作品がいいなぁって思った一番最初のきっかけですね。
この徳利で飲ませたいなぁという、「見つけた」感が自分の中で喜びでした。
それを昔からやっているところがその大塚のお店であって、そこは熱心にやられてるところだったんです。
そのお店で働いていたある従業員が辞めることになって、でも田舎に帰る前にもう一回働きたいってことになって、矢野先生の紹介でうちに話が来たこともありました。
まだうちが5坪の店の時です。
結局は採用にはならなかったんですけど、その人は今、香川で独立してお店を構えています。

インタビュー1

うちにも来てくれるんですけど、年2回ぐらい香川に先生を呼んで、先生の器をそっちで販売してるんですよね。
そういう「巡ってくる」みたいなものはあると思うんですよね。
人の巡りもあるし、先生の人柄がそういうふうにさせるとも思うんですね。

-------人の「巡り」が生む器、ですね。なんかまとまりましたね!
今は全面的に矢野先生の器を取り入れていらっしゃるんでしょうか?

最初から、グラス系以外はほとんど、陶器は先生のものですね。大々的に全部そうですね。
助けてもらったんで。なるべく使っていこう、と。
「揃ってない統一感」みたいなものがあるんで、同じ人が同じように作ってると、時がずれてても統一感があるので違和感はありません。
土が違ってたりしても同じ人が作っているということで、何かこう全然違う器っぽくても違和感がないんです。
だから、それがいいんですよ。
面白いっていうか、先生の中でもちょっと流行みたいなのがあったりして、面白いですよね。

-------また違ったものを見せてもらえる。じゃあ、どう使ってみようかと考える。どうせ使うならより使いやすく…と変化していく。
器そのものももちろんですが、そこに秘められた話、そこに至るまでの工程が面白い。
「揃っていない」統一感。人の「巡り」が生む器。
これをご覧になっている方にも、とぶさかの器に秘められたメッセージが伝わったでしょうか?


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